le ridicule ne tue pas (mais il le pourrait)
Par Maitresinh le lundi, juillet 28 2008, 13:41 - Lien permanent
Après l'article dressant un panorama de la diversité des anti-UE en Europe ( il y a des images, je vous assure c'est amusant), voila un "extra-bonus" sur nos amis français ( ne dites pas à ma mère que je le suis moi aussi, par ces temps, ce n'est pas la fierté qui m'étouffe).
Celui-ci concerne deux candidats, qui, après avoir fait leurs premières armes contre le traité constitutionnel en 2005, ont converti leur croisade anti-UE en marque de fabrique pour les présidentielles...l'un est de "gauche" , l'autre est de "droite", et tous deux ont commun la nostalgie d'un Eden perdu.
La faute à qui ? devinez.
Schivardi, life on mars...?
Méfiez vous des imitations : Schivardi en a l'allure, l'accent, et la corpulence...mais il n'est pas un Pasqua bis, car de l'autre coté du spectre politique. En principe tout au moins, car le programme de Schivardi, candidat auto-proclamé "des maires" est simple : sortir de l'Union Europeenne, comme il le dit lui même.
Je vous arrête toute de suite : moi aussi j'ai l'accent du sud ( même s'il n'est pas aussi débonnairement accentué) et ce monsieur m'est familier: il a l'âge de mon papa ( qui est lui quand même bien mieux habillé et plus beau, normal c'est mon papa - c'est 100 euros p'pa si tu me lis).
Bref le bonhomme m'est familier. On me dit qu'il a été maçon et a eut deux enfants au début des années 70. Si on ajoutait qu'il est de la famille ça ne m'étonnerait pas. 
Et c'est bien pour cela que le mépris a fait place à une profonde tristesse, car le personnage m'apparait avant tout comme pathétique.
Pour quoi enfoncer le clou ? parce qu'il est emblématique d'un travers de plus en plus répandus dans la société française, alliant une relative ignorance de la réalité économique à une nostalgie galopante de l'Eden perdu des trente glorieuses.
Moi aussi, j'ai la nostalgie des derniers échos que j'ai connu de cet âge d'or. Preuve à l'appui, mon chez-moi tend à ressembler à une scène d'orange mécanique tant j'accumule les vestiges du consumérisme insouciant et plastique de la génération du baby boom. Sans compter la musique psychédélique et tous les avatars d'une société ou tout paraissait possible, du pire au meilleur.
Je ne sais pas si Schivardi collectionne les plateaux repas oranges et les fauteuils-coque. Ce que qui est clair en tout cas, c'est que pour lui, les trente glorieuses ne sont pas mortes de leur mort naturelle. Et il a trouvé le coupable: l'Europe.
Vous croyiez que c'était le prix des matières premières, la concurrence nippone, celle des Nouveaux pays industrialisés ou une multitude d'autres facteurs internes et externes ?
Pourquoi aller chercher si loin ?
Avec Schivardi, tout est simple : C'est la faute à "Maastricht", à l'euro, au marché commun. Bref à l'Europe "ultralibérale", selon la terminologie Schivardienne. Logiquement, il prône, dans le désordre, le rétablissement du franc, la re-nationalisation des "entreprises-publiques", le rétablissement des monopoles d'états ( sur les telecommunication ?), etc...( liste non exhaustive).
Pour ma part, en tant que vieux con prématuré, je me contenterais de pester contre les téléphones portables, symboles d'un capitalisme triomphant qui a envahi, avec la collaboration active des interessé(e)s, jusqu'au dernier repli de notre solitude. Finalement, si Schiavardi, avec son rétablissement des monopoles, veut en finir avec les cellulaires, on a au moins un point commun...
Ça à l'air amusant. Ça a l'air inoffensif. Folklorique. Mais cela témoigne à la fois d'une grande inculture économique trop répandue et d'un amalgame préoccupant, d'autant plus qu'il n'est pas isolé. En d'autres temps, la faute aurait été imputée aux protestants, à l'Allemagne, aux juifs, aux francs-maçons. Aujourd'hui c'est l'Europe qui est responsable de tous nos problèmes.
Schivardi se prononce ainsi en 2007 "pour la nationalisation d'Airbus", conclusion logique d'une Europe qui ne sert à rien d'autre qu'a "déranger" le parfait ordonnancement de la république Française...
Un Degaulle extra-light ?
Transition parfaite : le second micro-noniste, Nicolas Dupont-Aignan, à lui un beau costume, pas comme Schivardi. Et pour cause, il est issu de l'UMP. On devinera à son patronyme que ses origines n'ont rien en commun avec l'ex-maçon. L'homme est un habitué de la politique, des préfectures, de l'assemblée nationale...il a bénéficié d'une éducation d' "énarque" classique, ce qui le garde au moins de dire des énormités. Bref c'est la France "d'en haut", des "élites".
En bon nationaliste (on dit souverainiste parait il, ça fait moins grossier), son opposition à l'UE est basée sur l'idée que la France n'a pas besoin de l'Europe pour sa "grandeur", bien au contraire.
Avec son groupe "debout la république" il défend la "grandeur" de la france Gaullienne. Oui mais voila, la "grandeur gaullienne" c'était déjà, à l'époque, surtout de la rhétorique grandiloquente , quelques grandes réalisations pharaoniques pour épater la galerie, et surtout, la prospérité qui permit tout cela, pendant que les Russes et les américains se partageaient l'Europe et imposaient leur pax impériale ( avec ou sans la France dans l'OTAN).
Revoilà donc les trente glorieuses, et le lien entre les deux candidats : la nostalgie et l'illusion d'une France qui puisse largement se suffire à elle même.
Tout comme le Royaume-uni envoyant des troupes en Irak en se croyant indispensable , alors que leur cautionnement aux USA était surtout, pour ces derniers, d'ordre moral, beaucoup de français préfèrent l'illusion d'une grandeur postiche " en solo" à la possibilité d'une grandeur réelle, mais partagée avec les autres européens.
Nicolas Dupont-Aignan se prétend Gaulliste.
Mais Degaulle était avant tout un esprit pragmatique.
Vouloir la grandeur de la France ne l'a jamais empêché, bien au contraire, de regarder la réalité en face, comme il l'a fait avec l'Algérie. Si Degaulle voyait aujourd'hui l'Europe libérée des soviétiques et des américains, livrée (enfin!) à elle même pour son organisation, se trouvant face une chine réveillée et à des USA unilatéralistes...le Général pourrait en surprendre plus d'un en se déclarant un fervent européen....
Une constatation s'impose : la France seule n'a pas les moyens d'une ambition mondiale, ne serait-ce qu'en termes financiers. C'est un fait.
La mutualisation des ressources militaires avec les autres européens ( par exemple, en construisant ensemble des porte-avions) est de loin une des solutions les plus pragmatique. Mais on voit aussi que cela suppose de prendre des décisions cohérentes ensemble en matière de politique étrangère...autrement dit, construire une Europe politique n'est pas dissociable d'objectifs économiques et militaires ambitieux.
Tu niques l'économie ? l'économie te nique !
il y aurait trop à faire pour expliquer en quoi les propositions de Schivardi sont aussi dangereuses que bêtes: on n'améliore rien en appauvrissant l'économie d'un pays.
Pour le comprendre, on s'arrêtera à quatre "détails" , au sujet de l'euro et de la monnaie, qui de toute façon ne seront pas lus par les intéressés qui s'empresseront de fuir ( si ils ne l'ont pas déjà fait)
1) l'état, contrairement à ce que pensent trop de français, n'est pas omnipotent. il n'est qu'une agrégation de personnes. il n'est pas magicien et ne peut pas "créer" de la richesse à partir de rien en imprimant des billets. La pauvreté endémique de l'URSS, si besoin était, en est un exemple.

2) Cela parce que dans le monde (réel, pas celui de Schivardi), il y a un principe fondamental : la rareté. Comme nous ne vivons pas dans l'eden, la nourriture ainsi que tous les biens doivent être produits, extraits, transportés, et ils sont tous en quantité limitées ( même très grande, mais limitée , sauf les produits culturels duplicables à l'infini, mais c'est une autre histoire). Cela s'appelle, l'offre, et elle est limitée. Les gens consomment ces produits, cela s'appelle la demande. Si la demande est supérieure à l'offre, les prix augmentent, et inversement.
Par exemple, si demain il n'y a plus de vaches, le litre de lait coutera une fortune...à l'inverse, si on arrive à produire de l'or en série, sa valeur tombera au prix d'une vulgaire ferraille.
3) il en va de même pour la monnaie d'un pays, qui n'est pas seul au monde. Sa monnaie est une marchandise comme une autre, dont le prix reflète la confiance dans ce pays. La monnaie d'un pays a donc un "prix" : le taux de change. Accepteriez vous d'échanger tous vos euros contre des Baths Thailandais, des pesos des Philippines ? Non car, quelques mois plus tard, ils auront probablement perdu 10 % de leur valeur ou davantage. Vous vous serez appauvri.
4) les difficultés que connaissent beaucoup de personnes sont réelles. Mais une monnaie forte permet de faire baisser les prix, en réduisant le cout des produits importés : pétrole, produits de consommation, gaz.... Si votre monnaie est plus faible, tout vous coute plus cher ( comme aux philippines ou aux usa) . C'est très simple à comprendre: si votre monnaie est dévaluée de 30 %, vous perdez 30 % de vos revenus. Et inversement.
Avant l'Euro, le France était beaucoup plus sensible aux variations de change, et exposée aux fluctuations et aux dévaluations.
Il était obligatoire de se procurer des dollars pour régler les importations sur le marché international, aggravant notre dépendance. En outre, la France n'avait aucun contrôle sur la politique menée par les autres pays européens, la rendant de facto dépendante des mouvement du Deutch mark. Si le Deutch Mark (DM) remontait ses taux d'intérêt ( le prix de l'argent), la france devait en faire autant sous peine de voir les spéculateurs acheter en masse des DM au détriment du Franc ( et même alors, ce n'était pas assuré).
Bref, l'euro n'est pas le problème, il est surtout, et déjà, une partie de la solution. Sans lui l'économie de notre pays en pâtirait, et les difficultés quotidiennes seraient beaucoup plus dures.
Dupont-aignan n'est pas un patriote. Un patriote ne se contente pas de prendre son rêve pour une réalité, mais part de la réalité pour réaliser son rêve.
Schivardi n'est pas un progressiste. Appauvrir les français par des "yaka-faire comme avant quand c'était mieux " n'est pas un progrès.
L'unité Européenne n'est pas une obligation absolue.
Mais il faudrait être conscient que non seulement s'en passer n'arrangerait rien à la paupérisation du pays, mais qu'il faudrait aussi et surtout se résigner à être des nains de plus en plus petit sur la scène mondiale, en se berçant d'illusions sur notre grandeur.
La voila, l'alternative.
Commentaires
Article un peu simpliste et bien évidemment "oui-ouiste".
Moi je trouve, au contraire, que Gérard Schivardi est très loin d'être pathétique et cultive avec les 10070 membres fondateurs du Parti Ouvrier Indépendant l'idée qu'une véritable démocratie, à la fois socialiste et Républicaine, pourra être de loin meilleure qu'une Union Européenne avec tous ses traités de "Rome à Lisbonne" qui n'ont qu'un seul objectif : la pérenisation de l'économie de marché (pour ne pas dire capitaliste). La campagne de Schivardi était de dire : "rupture avec l'Union Européenne et de proposer une Union libre des Peuples libres d'Europe. Sa campgane c'était l'instauration d'une assemblée constituante souveraine qui remplacerait l'actuelle Assemblée Nationale, à la botte de la commission de Bruxelles, puisque celle ci ne fait que transposer et à plus de 80 % les directives de cette même commission de Bruxelles.
La campagne menée (et toujours d'acualité) c'est la défense des 36000 communes et des départements contre l'idée européenne qui vise à Régionaliser l'Europe entière, l'organisant ainsi, par zones riches (rentables) et zones pauvres (non rentables).
Depuis plus de 30 ans et sous les ordres de la commission de Bruxelles, elle même sous les ordres de la Banque centrale européenne, elle meme sous les ordres de la Banque Mondiale et du FMI. ... Cette Union Européenne à divisé les peuples (délocalisations), tué le pouvoir d'achat, précariser les statuts des travailleurs, liquidé tous les secteurs clés de l'industrie en privatisant, en bradant le patrimoine National ...
Je n'aime pas cet article, car trop simpliste et s'attaquant plus à un homme qu'à ses idées ... Aussi, vous qui comparez Schivardi à un homme qui aurait pu être de votre famille je vous dis : vous vous trompez, vous ne méritez pas de faire partie de sa famille ...
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Cher BelkacemL'europe n'est pas la france, c'est (helas) une realité qu'oublient les personnes qui "proposent" des recettes parfaites. L'europe est une union, imparfaite de 27 pays dont certains trainent les pieds et sabotent toute construction politique, ou au mieux, restent en marge. Les traités sont ce qu'ils sont mais ils existent.
Compte tenu de cette REALITE complexe, la proposition de proposer une "alternative" européenne est une fumisterie. La france n'aurait absolument aucune légitimité pour décider de cela toute seule. Je ne sais pas si votre union libre des peuples libres" avec deux fois libres, est un lapsus, mais c'est clairement une formule creuse pour y mettre du vide.
Le plus important, c'est qu'il s'en fout : pour lui, l'UE est responsable de tous les maux, et c'est la son seul objectif reel, tant il persuadé que la france peut faire n'importe quoi et n'a besoin de rien. Sauf que la machine a voyager dans le temps n'existe pas, et que l'UE n'est pas la cause de tous les maux, bien au contraire.
Vous mélangez tout, et placez comme Schivardi la "république" au dessus de tout. Mais la france n'est pas omnipotente, fut elle "republicaine". La CEE, qui est une idée française, a permis a la france de se développer économiquement durant 50 ans. Sans elle, nous en serions toujours au niveau d'un pays du tiers monde, que nous avions atteint apres la guerre ( avec notre voisin europeen). Sans la CECA, sans la CEE, nous n'aurions pas eu de débouché pour notre economie... ce qui nous aurait conduit à nous réfugier sur notre empire et nos illusions de grandeur, en nous y accrochant avec désespoir.
Quant à ma famille, je ne vous confierai pas ce qu'elle vous dis.
En tout cas, malgré ses errements et ses origines, elle sait distinguer des fadas quand elle en voit.
Maitresinh
apprend deja le monde economique avant de te permettre de parler,mon loulou,qui a fait l'union européenne liberale,ben les politiques au soldes des capitalistes,et on vote pour qui ????don percute un peu,regarde avant en franc,tu t'en sortais,en maintenant,en euro,rien ne va plus........cause,exces de capitaux fictifs que l'on appelle speculation,et quand la note doit tombé,ben c'est encore sur les travailleurs que ca tombe,regarde ce que dises les marins pecheurs,ont leur interdit de partiquer leurs metiers sous peine de manque de thons rouge,mais regarde ce que la chine recolte avec ca,tu vas pas me dire que omc ne peut rien faire,et c'est pareil pour ce qui concerne la bce qui augnentent ses taux,tu criois que les prix ne vont pas continué a flamber pour rattraper la marge de benefices ???
et pour finir,n'est ce pas la masse salariale qui trainquent sur le plus sur tout ca??c'est a dire la majorité des gens,et c'est comme ca dans toute l'europe,vive le non irlandais a lisbonne,et respect du vote francais !!!!!!!!!!! a bas les institutions anti democratiques,si on respecterais ca;on forcerait pas les irlandais a revoté,si ce n'est pour leur soutiré un oui FORCER au traité,regarde bien dans qule pays y eu un referundum et comprare les pays qui ont voté par voie parlementaire,apres compare les resultats,c'est pas dur,quand les gens ont voté,lenon en est sorti,pourquoi???
les gens ne sont pas stupides,puisqu'ils subissent tous les jours les saloperies qu'on nous pond,et on pretend que tout va bien ?et je m'arretes la,car je pourais argumenter encore pendant des heures basé sur des faits !!!!!!!!! et non sur une vison de voir les choses,un millitant depuis 10 ans qui te parle,alors,tes theories de bisounouirs sur le fait que l'euro nous aide face a l'essence,c'est completement faux
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reponse:bravo pour ce florilege que j'avais loupé. j'avoue que j'ai essayé de séparer les phrases et d'identifier l'ebauche d'un raisonnement, mais je n'y suis pas parvenu.
Je doit etre trop con pour comprendre tes theories economiques "serieuses", mais je m'aperçoit que tu ne les decris pas.
Le prix de l'essence c'est un FAIT. tu peux tremousser comme tu veux, viturper contre le turbo-capitalisme, Sarkozy, ta belle-mere ou le mauvais temps, ça n'y change rien : si avec des euros tu as beaucoup de dollars, toi y en a payer moins cher le petrole, qui se vend en dollar.
Est ce que tu peux au moins t'arrêter sur un raisonnement aussi élémentaire et factuel ?
Il y a plein d'opposants a la constitution/traité simplifié ici qui pourront ( merci à vous partisans de NDA) te confirmer ce raisonnement (voir plus bas).
Le fait que tu soit insatisfait, pas d'accord, ne te dispense pas de reconnaitre 1+1=2 quand tu le vois.Je ne fait appel a aucun principe, je ne cautionne rien, je constate.
Le reste..je n'ai pas le courage de plonger dans ta bouillie semantique surrealiste. Qu'est ce que les pecheurs de ton rouge ( européens ?) ont a voir avec les chinois ???
En niant tout et deversant un grand sac de n'importe quoi en vrac, tu ne sert pas tes "idées". tu ne fait que les discréditer et devenir une gène pour tes "collegues" qui vont finir par te trouver embarrassant .
En tout cas, merci pour cet echantillon de prose typiquement anti-bidule, qui fait balancer tout être normalement constitué entre l'agacement, la deseperation, et la fascination...et qui mérite un article a elle seule (prochainement, patience).
Bonsoir,
En relisant votre article je m'aperçois qu'il parle presque seulement de deux choses:
1 - grandeur ou pas grandeur
2 - argent et comment en avoir plus (de chèvres, chameaux, amphores ...)
Ces préoccupations viennent tout droit de nos habitudes tribales ancestrales. Sortants de l'animalité, cela est compréhensible comme étant notre passé, mais pas comme étant notre futur.
Observons le présent et remarquons votre précaution "oratoire":
"sauf les produits culturels duplicables à l'infini, mais c'est une autre histoire". Autrement dit ce qui ne cadre pas avec votre thèse est écarté comme étant "une autre histoire". Et là je veux témoigner sur ce que je connais des "logiciels libres" et de la culture libre en général: cette culture existe parce qu'existe le partage, tout simplement! Et ma thèse est que c'est là (le partage, liberté, égalité, fraternité ...) que nous quittons un peu plus l'animalité pour entrer dans l'humanité. Difficile à présenter, j'espère y être parvenu un peu.
Bien à vous.
Permalink...
LE RIDICULE NE TUE PAS... Mais la connerie à ce point-là, moi, j'dis qu'ça devient gênant.
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
"Quand un type comme ça se retire,
y'a pas de place à prendre,
c'est la fin d'une époque"
- Les Français se divisent en deux catégories, ceux qui attendent le téléphone et ceux qui attendent la tonalité.
- Il existe une prédilection masochiste des Français pour deux exercices dans lesquels ils se révèlent malchanceux : la guerre et le football.
- Conséquence inéluctable de la vie au grand air et du développement musculaire, Mai 68 est une résultante d'Avril 46. Le responsable, ce n'est pas Cohn-Bendit. C'est Marthe Richard.
- De 1852 à 1972, guérisons miraculeuses à Lourdes reconnues par les autorités médicales: 34. Guérisons miraculeuses constatées oar les autorités religieuses: 72. Accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272.
A quoi tu penses ?
- Je pense que le jour où on mettra les cons sur orbite, t'as pas fini de tourner.
Signé : Michel Audiard... Visionnaire !
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Merci pour ces citations "truculentes", bien que je ne vois pas le rapport avec l'article, ni ou se trouve VOTRE argumentation.
Je laisse néammoins vos "commentaires" qui sont un florilege du genre.
Ne dites pas n'importe quoi Maitresinh :
"En bon nationaliste (on dit souverainiste parait il, ça fait moins grossier), son opposition à l'UE est basée sur l'idée que la france n'a pas besoin de l'Europe pour sa "grandeur", bien au contraire.
Avec son groupe "debout la république" il défend la "grandeur" de la france Gaullienne. Oui mais voila, la "grandeur gaullienne" c'était déjà, à l'époque, surtout de la rhétorique grandiloquente , quelques grandes réalisations pharaoniques pour épater la galerie, et surtout, la prospérité qui permit tout cela, pendant que les Russes et les américains se partageaient l'Europe et imposaient leur pax impériale ( avec ou sans la france dans l'OTAN)."
D'abord un avis si tranché concernant De Gaulle reflète une méconnaissance historique et politique profonde.
Je vous invite à vous replonger dans vos manuels d'histoire et géographie : les réalisations pharaoniques dont vous parlez sont encore le noyau dur de la structure étatique Française et en matière de politique internationale, De Gaulle a apporté un rayonnement que jamais la France n'a pu retrouver.
Ensuite NDA n'est pas contre l'Europe : ce dernier a une vision autre de l'avenir de l'Europe, c'est tout.
L'Europe est dans l'impasse et s'y est mise toute seule grâce à de brillants esprits comme le vôtre. Faire l'Europe des projets avant de vouloir faire l'Europe politique me parait intelligent et en ce point je rejoins NDA. Rapprocher les hommes en leur donnant des buts proches permet de surmonter le nationalisme. Je ferai d'ailleurs référence à la célèbre phrase de Jean Monet : " Nous ne coalisons pas des Etats, nous unissons des hommes. " Discours, Washington, 30 avril 1952.
De grands européistes comme Sarkozy ont empeché le rachat d'Alstom par les Allemands à l'époque ou la société avait de grandes difficultés financières. Quelle utilité et quelle rationnalisation des coûts y a t'il à mener des recherches similaires sur deux produits très proches techniquement et cela des deux cotés du Rhin ?
Pourquoi ne pas avoir lancé un programme de trains européens (et sur une technologie d'avenir pas comme le train sur rails en fer...) ?
Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres ! Et en tant qu'ingénieur, je pourrai en évoquer le bâtiment et les recherches sur l'habitat à très basse consommations de type "passivhaus". Cette technologie mérite que la France change de politique ! Les Allemands développent celle-ci depuis 15 ans et par protectionnisme et lobbysme chaque jour nous empechons l'entrée de leurs procédés en freinant l'obtention d'avis techniques etc... Nous créons notre label à nous moins performant, moins efficace, nécessitant des coûts de recherches, de communications et de créations de fillières colossaux et ce, pour réinventer la roue !
Je finirai sur cette réflexion : les plus grands Européistes seraient en effet le de Gaulle, J. Monet, Maurice Allais mais il me parait probable que ces grands esprits se rapprocheraient plus de la conception européenne de NDA que de celle de l'Europe proposée actuellement et en dépit de votre propagande.
Les peuples ne s'y trompent plus...
Renseignez-vous sur le parcours politique de NDA, sur sa gestion municipale, sur sa popularité dans sa ville et vous verez que l'Enarque en question n'est pas si risible que cela.
Respectueuses salutations,
Ce texte caricature les positions de Schivardi et de N. Dupont-Aignan. En ce sens, il est plus proche du pamphlet contre les personnes que de l'argumentation sur les idées.
S'agissant de NDA, les comparaisons avec De Gaulle (en deux mots, SVP...) manquent singulièrement de recul et de culture historiques !
Pour le reste, NDA se contente de dire que l'actuelle UE, qui s'immisce partout dans le détail de nos vies (plaques d'immatriculation, vente du "RedBull", etc.) ne réalise STRICTEMENT rien par rapport à l'époque où la coopération des ETATS conduisait à ARIANE, AIRBUS, etc. Bref : omnipotence et impuissance d'une oligarchie NON ELUE, illégitime, qui ne sait même pas lancer un programme de ferroutage, qui serait pourtant, par exemple, de nature européenne par enjeux de transport et d'écologie...
NDA pourrait être mieux compris si les "oui ouistes" ne monopolisaient pas toute la télé et les journaux monopolistiques de province (à noter que ces monopoles là ne sont pas dénoncés par la Commission. Comme c'est bizarre...).
Cdx,
Ch. L.
Ah, enfin, merci les amis !
Ca faisait longtemps que je n'avais pas eu un tel déferlement de haine et de loghorée verbale a me mettre sous la dent.
Enfin, à par Drover et Germain qui sont les seuls à tenir la route
Les autres, comment pourrais-je leur repondre ? si il ne disent rien.
Ce n'est pas en alignant des "sarkozy-liberal-ant-capitaliste" qu'on argumente.
La seule chose que je vous souhaite, c'est que la clique anti-europeene, schivardi et lepen au premier plan, au choix ( puisque leur première intention est la meme: sortir de l'UE), répondent à vos désir et créer l'alternative nébuleuse, gonflée de vide dont vos rêvez.
Sincèrement, je vais meme vous aider ( c'est assez facile): " a bas l'europe illegitime , antiliberale et delocalisatrice de sarkozy". voila qui est fait.
Enfin, si ça se réalise, je ne vous donne pas un an avant de vous retrouver avec des millions de français affamés dans la rue, a moins que vous soyez les premières victimes de votre "alternative".
Sérieusement, revenez commenter quand vous aurez quelque chose de concret a dire, un raisonnement minimum, ou une alternative claire et concrète. En ce qui me concerne, je vous ai fait un mini-mini-micro cours d'économie monetaire, si vous avez des questions...
@ germain : oui, je suis d'accord avec toi, mon article est très "materialiste-pipo-dialectique "(light). C'est qu'en ce moment, la réalité de la rareté nous rattrape au galop, avec l'augmentation du prix des matières premières ( tout ça semblera abscons a nos amis logorhéens...) L'univers du libre est effectivement une autre histoire, dont j'ai d'ailleurs parlé sur ce blog, pusique l'on doit sa defense au parlement Europeen, Rocard étant en première ligne ( mais qui s'en soucis, l'europe c'est forcement les "mechants")
@drover : NDA n'est pas risible, justement par qu'il est crédible ( beau costume + enarque + toutes les apparences de la respectabilité) . Je l'ai caricaturé parceque, évidement, je pense qu'il se trompe, qu'il se berce d'illusions sur une europe intergouvernementale. Mais à la différence de Schivardi ( et de nos "amis" alters-bidules), le personnage ne dis pas d'énormités.
Concernant Degaulle, c'est vrai que je suis allé vite, pour les besoins de mon pamphlet. Il faut dire que la disproportion entre la taille de la france et les affirmations de grandeur a fait marrer tout le monde quand même. Mais cela a été productif, je dirais même que cela a permis a l'europe de conserver un semblant d'indépendance durant la guerre froide ( bombe atomique, politique spatiale, entente avec l'URSS). Pour ce qui est de l'infrastructure économique proprement dite, je pense que ce n'est pas lié directement au gaullisme, ça serait lui accorder beaucoup de crédit et nier tout l'acquis de la quatrième république. Mais je te concede son importance centrale dans l'histoire de notre relevement d'apres guerre ( aux cotés du plan marshall et de la CEE)
En conclusion, je suis d'accord avec vous sur pas mal de points. le système actuel de l'UE est très imparfait, et les errements du nationalisme économique une erreur. Mais je crois profondément qu'il n'y a pas d'avenir dans une Europe qui ne serait qu'intergouvernementale ( c'est a dire l'actuelle)
Si on ne dépasse pas les nations, à la première crise grave en Europe ( style crise de 29 bis), les égoïsmes nationaux, les populismes et l'agitation sociale ( nos amis nonistes sus-dits, entre autre) prendraient le dessus, et on en reviendrait tôt ou tard a une bonne guerre. C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui commence à se passer. Pour peu que la crise s'aggrave vraiment...
Après tout, ça fait bien 2000 ans qu'on se fout sur la gueule tous les 20 ans , alors, il parait effectivement présomptueux de penser qu'on va y mettre un terme maintenant. Ca a déjà pas mal duré. L'avenir de l'europe est peut-être bien scellé dans le sang et dans la haine, après tout.
Bien à vous deux gentlemen,
Philippe Dapelo
Cher ami,
Il n'y a nulle haine ici... C'est bizarre comme les "oui ouistes" se prétendent toujours haïs...
Qui vous affirme que des projets inter-étatiques ne sont pas nécessaires ?
Au contraire, on déplore qu'il n'y en ait aucun...
Qui vous dit que l'échelle d'une certaine Europe n'est pas pertinente pour CERTAINS projets, pourvu qu'ils soient discutés, à géométrie variable, par des représentants élus, qualifiés, légitimes dans leur Etat ?
La Commission ne serait là que comme secrétariat technique, rôle second, normal pour un organe désigné.
Il vous faudrait réfléchir aux "frontières" de l'Union, à ses buts, à ses organes, à sa légitimité, etc.
Par ailleurs, les affreux "nonistes" de mon genre affectionnent le rôle de la langue française dans les institutions, avec le respect de son utilisation officielle, mais aussi de sa grammaire et de son orthographe !
C. L.
he oui cher Christian, c'est un pamphlet contre les personnes...presque une introspection (avortée) sur l'origine de nos convictions, nos trajectoire familiales, nos phantasmes...d'ou viennent nos idées,notre foi, et jusqu'au nous menent elles ?
Je vous renvoie pour cela à Bungiorno notte, sur l'assassinat d'aldo moro par la lutte armée d'extrême gauche :
http://cinema.aliceadsl.fr/film/def...
( ca sera d'ailleurs l'objet d'un prochain article, amis alter)
Personnellement, ce qui rendra perplexe nos amis alters ( a moins qu'ils aient conclu a la "trahison" de classe) et soupçonneux les autres, je suis issu d'une ligne de type "Scivardien". Et pourtant, la foi profonde dans le projet europeen, a la fois de coeur et d'esprit, m'a habité des un age ou d'habitude, ou s'intéresse a autre chose. D'ou est elle venue ? Pourquoi ne suis je pas devenu un réplicant prévisiblement anti-quelquechose ?
Pour ce qui est de NDA, il est quand meme amusant de voir les deux personnages ( Schivardi le gauchistoide) converger dans la denonciation des elites ( dont NPA fait partie !), ou donner dans la dénonciation du complot.
Mais vous avez raison, la theorie du complot, surtout avec l'Europe, c'est un grand classique, au succes electoral assuré ( X-file l'a prouvé).
Pour le reste , j'ai l'mpression que ton argumentation rejoint celui des alter-oides : les "oligarches" non élus ( je suppose que c'est la commission, parceque tous les autres sont élus directement ou indirectement) et l'opinion si l'europe n'est pas satisfaisante ( pour quoi ? pour qui ?), la solution est moins d'europe integrée, syllogisme desormais classique.
Ce que je te propose est simple et concret: tu veux plus de democratie en europe ? une commission élue par le peuple democratiquement et non plus nommée ?
signe la petition, et fait de la politique :
http://who-is-your-candidate.eu
mais non Christian, je ne parlais pas de toi pour les propos haineux, eres todo un caballero ( tu es un gentlemen, sans ironie).
je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur la nécessité des grands projets, le multinguisme et bien d'autres sujets...
C'est d'ailleurs un plaisir d'avoir une vrai discussion avec de vrais arguments apres la logorhée des premiers alters.
Pour le reste, j'ai deja répondu avec un réelle alternative constructive.
"cela témoigne à la fois d'une grande inculture économique tres répandue et d'un amalgame préoccupant, d'autant plus qu'il n'est pas isolé"
Diable, quelle assurance messire ! d'où vous vient cette superbe arrogance ?
Truffée de clichés éculés, votre intervention "eurobéate" me semble pitoyable et (comme d'habitude) tente de mettre hors jeu les opposants à la bureaucratie non élue qui nous gouverne depuis Bruxelles.
Pas de chance, de nombreux économistes reconnus tirent curieusement la sonnette d'alarme. Maurice Allais et Joseph Stiglitz, vous connoissez, messire ? ne sont ce pas deux prix nobel d'économie ?
"Maurice Allais dénonce la politique de libre-échange mondialiste approuvée par l'"Organisation de Bruxelles", en faisant apparaître sur les statistiques du chômage, du taux de croissance et du PIB par habitant, une nette "cassure" à partir de l'année 1974 au regard de l'évolution observée de 1950 à 1974. Cette politique en faveur du libre-échange serait d'après lui - en l'absence de préférence communautaire - la cause de l'accroissement du chômage en France et plus généralement en Europe. Cette thèse est particulièrement développée dans un ouvrage récent publié en juin 2007 "La mondialisation, la destruction des emplois et de la croissance"
" Le professeur Joseph Stiglitz, lauréat du Prix Nobel de l'économie, invite à un examen minutieux des Accords de partenariat économique (APE) entre l'Afrique et l'Europe et au rejet de ses aspects néfastes, estimant que l'accord n'est pas libre mais extrêmement contraignant...........Le professeur Joseph Stiglitz a par ailleurs noté que même si les APE sont défavorables au développement ''ils ne sont pas aussi mauvais que les accords commerciaux bilatéraux entre les Etats-Unis et certains pays en développement ............''.
bon sang, mais c'est bien sûr ! ils n'ont rien compris ! voyons plutôt ce que nous écrit un économiste qui sait tout, lui, :
"Cela s'appelle, l'offre, et elle est limitée. Les gens consomment ces produits, cela s'appelle la demande. Si la demande est supérieure à l'offre, les prix augmentent, et inversement."
mais un cheval peu cher est rare, donc.......
"La mutualisation des ressources militaires avec les autres européens ( par exemple, en construisant ensemble des porte-avions) est de loin une des solutions les plus pragmatique."
l'eurofighter revient plus cher que le rafale.... bel exemple d'efficacité non ?... et le porte avions, ce sont nos amis anglois qui décidèrent de se le construire seuls......
sans commentaires.
que non, fi, messire, tout bien considéré, votre texte infantile n'est pas à votre honneur, et le ridicule tue encore !
Encore un !
Quel succes...
Que de verbiage Monseigneur, pour adopter votre terminologie medieviste.
Mon assurance me viens du fait que je comprend un minimum les mecanismes de base de l'economie, pour l'avoir etudiée ( vous n'aurez pas mon CV), et si ce n'est pas le cas, je fait au moins usage de mon cerveau, pas de citations.
Quand a vous, au lieu de citez des "deitées" economistes, argumentez plutot.Le peu que vous citez joue contre vous
- vous confondez (volontairement) l'UE dans la mondialisation, alors que sans elle nous n'aurions aucune alternative. Vous le rappelez sans vous en rendre compte : il suffirait d'appliquer le principe de preference communautaire. autrement dit vous faites dire a votre economiste ce qu'il n'a pas dit (il = il faut jeter le bébé avec l'eau du bain)
- vous parlez des accords APE en faisant usage d'une autre citation, qui reconnait cependant qu'ils sont "moins mauvais" que ceux que les USA passent avec les pays du tiers monde. Et pour cause ! Cela n'est pas grace a la france qui protege avant tout ses agriculteurs au detriment de ceux des autres pays, mais bien de la politique de l'UE. Du reste, je ne vois toujours pas quelles sont VOS alterrnatives economiques, politiques ?Je n'ai pas compris, êtes vous pour une sortie de l'euro, de l'UE ?
Faites nous profitez de vos lumieres, ou de celles des economistes que vous citez, pour faire avancer le debat.
Au sujet des "elites non élues de bruxelles", qui d'ailleurs sont élues puisque ce sont les parlementaires europeens ou au pire nos hommes d'etat, il y a un moyen concret d'y remedier, a part le verbiage creux :
http://who-is-your-candidate.eu/
une europe integralement democratique, avec un parlement élu, un president élu, et une commission nommée par le parlement.
Ca c'est de la politique concrete, et non votre epanchement verbal truffée de "bruxelles" et de " neoliberaux" qui ne débouche sur rien.
Quant aux exemples que vous citez, tout le monde aura vu que c'est de la mauvaise fois. Pensez vous vraiment que l'echec (tres tres relatif) de l'eurofigter remette en cause toutes les grandes cooperations, de airbus à Arianne ?
Qu'est ce que vous pretendez exactement, j'ai vraiment du mal a saisir quelle "europe" vous defendez qui n'aurait ni union politique, ni meme de projets communs.
Quand a votre exemple du cheval...disons que je suis partagé entre le fait de recevoir une argumentation concrete ( enfin) et le pathetique de son contenu. Pretendez vous que ce seul exemple remette en question la loi de l'offre et de la demande ?
Si c'est le cas, je vous conseille de postuler pour le prix nobel d'économie.
Ps: petit bemol vous avez dis quelque chose de potentiellement intelligent, c'est probablement involontaire. En tout cas, vous n'en tirez pas les conséquences. Je vous laisse trouver de quoi s'agit...j'en reparlerais d'ailleurs prochainement.
Cet article est trés simpliste, pour ne pas dire pire...
La France doit rester une grande nation cadre et, honnêtement, ce n'est pas l'Europe actuelle qui va nous y aider. En effet, sans la France, l'Europe ne serait qu'une coquille vide.
Nous y apportont, en plus d'une contribution financière colossale, une économie solide et un marché de 64 millions de personnes, un siège à l'ONU, la premiére armée du continent, des projets ambitieux (Airbus, Ariane, TGV)...
Que nous propose cette Europe que vous défendez ?
_ Payez encore plus pour bénéficier encore moins
_ Une monnaie unique qui, de l'avis des experts de la finances, pas adapter à notre économie.
_ La collectivisation de notre siège à l'ONU, nous privant de notre rend de nation cadre historique.
_ Un projet de défense collective ou nous mettrons nos équipements à disposition, sous les ordres de l'Oncle SAM via sa succursale en Europe (OTAN) ?
_ Des projets miteux (pour ceux qui ont un doute, regardaient ou en est GALILEO ou l'EUROFIGHTER).
Enfin voila pour ce qui est de l'europe. Sur les candidats vous pouvez en pensez ce que vous voulez. Pour moi Schivardi est un gogo. Concernant NDA, ce n'est pas parcequ'il a fait l'ENA qu'il n'a rien a proposé...
j'avais deviné a quel courant du "non" vous appartenez.
Je m'en réjouis,, car avec les partisans de l'autre gogo comme vous dites, ça devient franchement surréaliste et impossible à suivre
OUI, vous avez raison l'europe doit beaucoup a la france. Elle doit d'abord d'exister.( cf les elements que vous citez)
Bon ça ne veut pas dire non plus que quand vous etes un pays tout pauvre et tout petit vous n'avez rien " a apporter". Cette vision du mariage, avec retour sur investissement, est un peu réductrice egalement.
D'un autre coté vous ne parlez pas de ce que la france a gagné ! :
- un marché immense qui lui a permis a son economie de decoller
- une protection contre la concurrence, avec un aiguillon europeen, qui lui a permis de se moderniser (contre les vioeux demons protectionistes)
- La PAC ! nous avons été pendant tres longtemps le premier beneficiaire net du budget européen ! il faut le dire , c'est quand même un fait historique, et les anglais nous l'ont assez reproché. Sans la PAC, il n'y aurait d'ailleurs pratiquement plus de paysans français ( ni europeens d'ailleurs), leur couts de production etant bien trop elevés par rapport a ceux du marché mondial.
- vous oubliez (c'est une manie!), ariane et airbus. Vous me direz que Ariane etait au depart 50 % française. C'est vrai, mais sans l'aide pécuniere de nos partenaires, ou en serions nous ? Quand a Ariane, ses maux principaux sont justement le bric-broc national, qui tourne vite au vinaigre en cas de probleme.
-pour galileo, ne l'enterez pas trop vite..on en reparlera dans cinq ans
Ariane etait bien miteux a ses débuts.
Quand a l'euro, je ne comprend pas bien. Vous imaginez aujourd'hui, si nous avions le franc ?
En plongeant, le dollar pousserait le DM a la hausse On aurait le choix entre suivre aveuglement le DM...ou dévaluer le franc, c'est a dire nous appauvrir par rapport avec l'allemagne ( notre premier partenaire commercial), ET payer nos importations plus cher ( elles le sont deja trop!)
Je crois que sur ce point vous manquez de pragmatisme et de vision. une critique fondée aurait été de pousser a un gouvernement économique de l'Europe a laquelle la BCE serait inféodée.
(ps : quand je suis rentré a la FAC du coin, , je ne savais meme pas ce que c'etait que l'ENA. c'est dire si je suis un mutant schivardien avorté)
Aucun intérêt à perdre son temps en argumentant auprès de ce brave maitre sinh qui, décidément n'a rien à apporter au débat sur l'europe .(et en prime, il fait des fôtes d'ortografe)
on se demande comment on a fait pour vivre jusqu'en 2008 sans le connaître.
étonnant non? dirait le professeur Corbiniou !
allez ! un dernier proverbe pour en finir: avec ce triste ebabel
"on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif ! "
Merci de ces insultes et de vos remarques sur mon orthograf. qui vous tient lieu d'argumentation.
je laisse vos complexes et subtils commentaires constructifs pour la postérité ( é -accent)
Et tous mes voeux de réussite pour votre prix nobel d'économie !
Malgré vos explications en commentaires, en lisant votre pamphlet, Maitresinh, mon sang n'a fait qu'un tour: comment osez-vous comparer Nicolas Dupont-Aignan avec M. Schivardi? Je trouve cela vraiment irrespectueux pour NDA, qui est un homme politique sérieux faisant des propositions réalistes.
D'abord, petite critique de forme, NDA n'est en aucun cas un "nationaliste". Si vous regardez bien ses interviews, lui-même décline souvent le qualificatif de "souverainiste", qu'il considère comme ringardisant, et préfère le terme de gaulliste. Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais il ne faut surtout pas penser que le gaullisme (qu'au passage NDA n'a pas la prétention d'incarner, c'est plus pour lui une sorte de référence) se résume à la grandeur d'une France indépendante. Au passage NDA n'a pas la prétention d'incarner à lui tout seul le gaullisme, c'est plus pour lui une sorte de référence qu'il faut bien sûr actualiser. Mais c'est la même chose du socialisme, du libéralisme...
D'ailleurs, NDA n'est absolument un anti-européen forcené. Bien au contraire, il répète à l'envi qu'il est un authentique européen. Simplement, comme déjà expliqué par certains commentateurs, il voudrait que l'Europe soit organisée différemment. En cela, il se rapproche de la gauche du nom de M. Chevènement ou de Mme Lieneman, avec qui il a d'ailleurs fait un meeting contre le traité de Lisbonne.
Vous nous parler de l'Europe politique et de la construction de porte-avions en commun. Je vais vous rappeler quelques évidences: Au moment de la guerre en Irak, l'UE était profondément divisée entre les vas-t'en guerre (RU, Pologne) et des pays comme la France et l'Allemagne, hostiles à l'intervention.
Que vous le vouliez ou non, l'Europe politique n'est pas pour demain et c'est heureux. Nous sommes trop différents et pas seulement au niveau de notre politique étrangère. Avec l'entrée de partenaires toujours plus lointains, ça ne va pas s'arranger. A moins que vous ne repreniez la proposition de NDA de faire une Europe des coopérations à la carte... Anti-européen NDA, n'est ce pas?
Un mot sur l'économie. Il se trouve que j'ai moi-même fait des études d'économie et que j'ai acquis quelques compétences en la matière. NDA ne réfute pas vos évidences sur l'offre et la rareté. Concentrons nous sur sa critique principale de la politique européenne: le niveau de l'euro.
Car NDA ne prône pas un retour un Franc, comme vous semblez l'indiquer. Il est vrai qu'une fois, il l'a envisagé dans un interview, mais si je me souviens bien, c'était en cas d'extrême urgence, si la BCE continuait sa politique suicidaire pour la France.
Votre argument, en le caricaturant à peine, c'est: sans l'euro, le Franc devient une monnaie de singe, on ne pourra pas éviter les "dévaluations". Soyons sérieux: si nous reprenons notre indépendance monétaire, gageons que notre Banque centrale restera indépendante et ne fera pas non plus n'importe quoi. La France à elle seule reste une économie puissante, des pays comme le notre ont une politique monétaire indépendante (même si elle ne l'est jamais tout à fait, je vous l'accorde).
Prenons votre argument "En plongeant, le dollar pousserait l'euro a la hausse. On aurait le choix entre suivre aveuglement l'euro...ou dévaluer le franc". Sauf que vous oubliez que s'opérerait une moyenne. Le Franc s'ajusterait compte tenu de la moyenne des échanges respectifs avec l'UE et les USA. Logiquement, il devrait perdre une partie de sa valeur par rapport à celle actuelle. Pourquoi? Parce que depuis l'euro (et même depuis la dernière dévaluation du Franc), la France voit sa compétitivité progresser moins que la moyenne de celle des pays de l'UE (Eh oui, nous sommes en déclin...).
Où est le problème? La France a aujourd'hui des difficultés avec son commerce extérieur. C'est vrai, nos importations seront plus chères, ce sera difficile, mais cela traduira en réalité notre pouvoir d'achat réel sur le monde. Grâce à l'euro, on ne le sens pas trop. Mais par contre, pour l'exportation, ça fait très mal: on n'arrive plus à exporter (pensez à Airbus qui délocalise en zone dollar, quelle honte! Ca, c'est la mondialisation où l'on perd sur tous les tableaux). Ce serait tout simplement une petite dévaluation compétitive!!!
Voilà, c'est un petit peu long, j'espère avoir été clair et surtout que vous me répondrez (vous vous doutez bien que j'ai garder quelques arguments en réserve). J'avoue ne pas avoir lu tous les commentaires, mais je crois que je ne suis pas trop redondant!!!
Cordialement,
Un jeune adhérent DLR
ok,je ne m'acharnes pas sur sarko,mais plutot sur la conduite de l'u,regarde,l'etat doit redire ses depenses,mais reduire ses depenses doient forcement passer par la destruction des acquis sociaux ??? également l'etat privatise tout ou semi privatise du au fait de ne pas fausser la libre concurence,alors on sait déja qu'avec le privé,tous les prix flambent,la bce augmentent ses taux,donc forcement les capitalistes vont suivre le mouvement pour ne pas trop perdre,et la bce interdit toutes augmentation des salaires,alors comment on fait pou vivre voir meme survivre,t'es gentil......
2 ème point,faut savoir que l'on paie pour que nos entreprises delocalisent,ben oui,on paie,par le biais de cerdit d'impot,la encore un manque a gagner dans les caisses de l'etat,et c'est encore la soit disante reduction du train de vie de l'etat qui intervient,par le fait d'hopitaux qui ferment,des ecoles,etc.....et parallement on veut nous faire crever au boulot,replique,je precise mis en place par l'ue,alors dans ta fameuse ue,ou trouve tu ton bonheur ????
et la,je te parles d'ARTICLES DE LOIS BIEN CONCRET !!!!!!!
Petite moisson aujourd'hui, je m'entendais a mieux.
Je constate quand meme que les deux courrants sont représentés, avec leur styles, si différents, que j'invite le lecteur à comparer. Je me demande d'ailleurs comment et d'ou ils proviennent. Certainement pas du même endroit, en tout cas je l'espere.
les réponses du jour.
Cher Tythan
Vous êtes sanguin, bienvenue au club. Vous êtes piqué, c'est le but !
je vous avoue que oui, comparer Dupont-aignant à Schavardi était une franche provocation de ma part. ils n'ont pratiquement rien en commun justement, hormis que , in fine, comme vous le constaterez sur ces commentaires à travers les supporters des deux camps, le non à la constitution, a maastricht, ou avec des degres variable, à une avancée de l'europe intégrée (= supranationale est rejetée) est partagé.
C'est ce paradoxe que je voulais mettre en valeur, et le résultat des commentaires montre de manière assez jubilatoire que j'y suis modestement parvenu.
Maintenant, j'apprécie votre argumentation ( il y en a une, ce qui devient rare, vous l'admettrez en regardant les partisans de "l'autre") et je respecte vos idées, même si je ne les partage pas, comme vous le savez déjà.
Le plus gros problème est l'affirmation de "fervent européen". C'est une fumisterie, au moins concernant Chevenement, que je connais mieux avec son défunt mouvement des citoyens, ayant incarné le grand opposant à l'occasion du grand combat, celui de maastricht.
Tout le monde (meme schiavardi..ou lepen) se proclame in fine "fervent européen", comme si c'était un gros mot de dire de ne pas l'être.
C'est une option libre, je l'ai rappelé dans cet article.
Etre "pro-europeen", cela veut dire :
a/ se penser au moins autant, sinon plus en tant qu'européen que français. Permettez moi de citer l'un de nos plus grands esprits, Montesquieu :
"Si je savais quelque chose qui me fût utile, et qui fût préjudiciable à ma famille, je la rejetterais de mon esprit. Si je savais quelque chose utile à ma famille et qui ne le fût pas à ma patrie, je chercherais à l’oublier. Si je savais quelque chose utile à ma patrie et qui fût préjudiciable à l’Europe, ou bien qui fût utile à l’Europe et préjudiciable au genre humain, je la regarderais comme un crime."
ET
b/ être en faveur du dépassement de la nation en quelque chose d'autre. autrement dit, une structure politique dotée d'institutions qui ne soient pas seulement intergouvernenentales. ce qui implique la construction d'un état européen.
Dans le cas contraire, on ne peut se prétendre "européen", puisque qu'on souhaite rester avant tout français. Ce qui est d'ailleurs un choix légitime
Pour en revenir en Chevenement, c'etait quand meme la belle epoque de l'argumentation et la demarcation etait claire...NDA n'en est qu'un avatar plus moderne. Finalement, il est assez ironique de voir qu'il finit par accepter Maastricht, qui etait la bête noire de son ainé idéologique.
ceci dit, pour etre concret et vous répondre
a) oui, au moment de la guerre en irak l'europe etait divisée. Pas son opinion publique (les europeens) en tout cas ! Ils ont eu même l'occasion de prouver qu'il existait une opinion publique européenne, et en plus homogène, contrairement a ce que vous prétendez. Elle n'a pas été écoutée et pour cause, elle etait fragmentée en nations. S'il y avait eut une EU avec un president et un GVT elu par le peuple ( le parlement européen) et responsable, doté d'une politique etrangere...
b) au lieu de quoi, l'europe a été divisée. Elle le sera tjrs tant qu'elle ne depassera pas le stade intergouvernemental. et elle restera donc toujours faible. je ne vois pas comment, sauf dans nos imaginaires les plus débridés, la france seule pourrait s'opposer aux empires tel que la chine et les USA. C'est d'ailleurs absurde de le faire en solo, car en y regardant de plus pres, les europeens partagent les meme valeurs, au dela de divergences historiques et de variations.
c) pour l'euro: vous avez raison en montrant l'autre face de la monnaie, les exportations. Mais vous vous trompez sur le remède "schivardien" : revenir en arrière. Il faut au contraire aller de l'avant en poussant à la naissance d'un GVT économique Europeen qui puisse influer sur l'Euro.
d) vous dites que la france perd de la productivité. Soit (je ne sais pas vraiment). En tout cas ce qui est sur ce que vos remèdes sont pires que le mal. Dévaluer le franc pour "pousser" les exportations serait un remede complètement artificiel, en compensant la faible productivité par un appauvrissement du pays. en fait, ce serait exactement la même chose qu'avec l'euro, sauf que au lieu d'une baisse de pouvoir d'achat reflétant la faiblesse notre économie, c'est l'inflation ( les prix) qui grimperaient. Notre unique solution n'est pas de jouer a des tours de passe passe, mais d'augmenter notre productivité. Les 30 dernieres années, et l'echec de la relance socialiste en solo de 1981 l'a amplement démontré.
Tous ces combats ne sont pas "allemands" ou français, ce sont des combats politiques qui transcendent de plus en plus les frontières des etats. c'est comme Europeen qu'il faut mener les combats, non dans le cadre d'un retrait national sur soi "parceque les autres ne sont pas d'accord".
C'est complexe, difficile, presque impossible en période de turbulence, mais nécessaire si on veut améliorer nos économies.
En ce qui me concerne, je pense que tout combat politique qui souhaite avoir un sens et une chance d'influencer le cours des choses doit se porter au niveau européen, et que pour cela, il faut donc donner plus d'espace au parlement ( aux citoyens), moins au etats.
C'est le sens de cette proposition :
http://who-is-your-candidate.eu
Bien a vous
Philippe
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pour titdorn :
dans ta diatribe, tu parles de tout..sauf de l'Europe.
c'est symptomatique du fait qu'il n'y a MEME pas a preciser que l'Europe est la CAUSE de tous ces mots que tu décrit.
tu te trompes : l'europe est tout sauf libérale. C'est d'ailleurs des ultraliberaux qui en sont les pires ennemis, Au royaume uni, en pologne et ailleurs.
Ca c'est un FAIT que tu connais.
en quelques mots, car ça serait trop long :
- C'est grace a l'euro, tu peux encore (sur)vivre. Voir l'affiche avec la jolie image qui t'explique cela simplement. Dans le cas contraire, si tu avais le pesos peruvien pour monnaie, tu comprendrais les avantages d'une monnaie forte et les desavantages des devaluations ( ça viendra dans un autre post)
- les privatisations ne sont pas synonymes de fin du monde. Est ce que la privatisation de France telecom a conduit à la fin du monde ? relfechis y calmement. Au contraire, elles signifient aussi baisse des prix pour le consommateur. Cela sera la meme chose pour la poste, le prix des colis et des lettre va fondre.
- la BCE n'interdit pas la hausse des salaires (tu fumes de la mauvaise moquette la). son objectif est de contrôler l'inflation, c'est a dire la hausse des prix. C'est bien ça, non ? Pour le reste, il y a quand même des inconveniants. Mais comme je l'exposais, ils sont très inférieurs aux avantages, et surtout, les résoudre suppose d'avoir plus d'europe politique. Pas moins.
- sur le temps de travail : il y a plus de 10 % de chomage en france. Si l'europe veut nous "obliger" a travailler xx heures ( selon toi), j'espere qu'elle y arrivera, cela reduira le chomage a zero. C'est de l'ironie bien sur : cette loi par le bas est due a l'intransigeance de l'UK, mais ne signifie rien et n'a aucune conséquence pratique ( sauf pour les pays ne disposant d'aucune règlementation en la matière, comme la GB)
- Quel est le rapport de l'UE avec les délocalisations ?? Et délocalisations ou ? en Europe ou ailleurs ? Si c'est en Europe, c'est limité et ce n'est pas nouveau. Si tu as une vieille télé thomson, ou une vieille renault, elle etait fabrquée en espagne dans les 80's. C'est aussi comme cela que ces pays se sont développés peu a peu. Si c'est en dehors de l'Europe ( en chine), je ne vois plus du tout le rapport avec l'UE. Au contraire, si tu veux que les entreprises restent en Europe, il faut une Europe politique forte pour y faire valoir tes idées et capable de prendre ce type de mesure. Ces idées existent d'ailleurs, cela s'appelle une EUROPUISSANCE ou EUROFORTERESSE, c'est a dire une Europe qui se protège de (la concurrence) extérieure.
- Un exemple, c'est le cas de la PAC, qui fonctionne exactement de cette maniere, qui est violemment critiquée par les neo-ultra-liberaux " anglo-saxons", et qui a permis a nos agriculteurs de continuer a exister malgré la concurrence mondiale. mais ceci sera l'objet d'un autre article.
En conclusion, s'il te plait, documente toi, réflechis, sort des sentiers balisés de l'invocation anti-tout. Tout n'est pas parfait avec l'UE, mais la solution n'est certainement pas de revenir en arrière.
Merci pour votre réponse Maîtresinh!!!
Juste pour revenir sur vos arguments:
a) Pour vous résumer, si nous avions eu une véritable démocratie européenne où les vrais responsables seraient élus, ces derniers auraient écouté le peuple européen et personne ne serait allé en Irak... Je crois que rien n'est moins sûr: regarder le Royaume-Uni, c'est une véritable démocratie reposant sur une tradition ancienne, ça n'a pas empêché Tony Blair de se lancer dans le désastre...
b) Là, comme d'habitude avec les oui-ouiste (vous me passerez cette légère marque d'affection) vous niez les réalités. Les situations politiques sont très différentes, les opinions sont très divergentes... Les socialistes français par exemple ne sont en rien comparables au SPD ou au Labour. Et ce n'est pas artificiel, cela reflète (de façon plus ou moins déformée selon les systèmes politiques) l'état réel de l'opinion. Là dessus se rajoute les différences culturelles... L'Europe comme union politique est un leurre absolument inatteignable à court ou moyen terme. Ce que vous pronez, nous ne le vivrons sans doute pas avant des décennies.
Sur la monnaie enfin. J'ai parlé de retour au franc et de son éventuel dévaluation par rapport à l'euro et au dollar... Bien sûr c'est hypothétique, mais ce que je désirerai c'est un retour de l'euro à sa véritable valeur. Souvenez vous, en 2002, il valait 0,9 $ aujourd'hui il vaut 1,58$!!! Ce n'est absolument pas tenable. Et c'est à ce niveau que la BCE est responsable en n'agissant pas suffisamment afin de faire baisser l'euro, poussant aux délocalisations vers la zone dollars (et oui, on reste aussi un peu rétif à l'ultra libéralisme à DLR!!!).
Cordialement, je ne désespère pas de vous convaincre (déjà si vous pouviez ne garder l'épithète de ridicule pour le seul Schivardi, ce serait bien...),
Un jeune adhérent DLR
PS: j'ai relevé une petite erreur: contrairement à une idée reçue, la France n'est pas bénéficiaire des transferts budgétaires opérés par l'UE. Grâce à la PAC, elle paie moins proportionnellement que l'Allemagne, mais finalement pas tant que cela. L'Italie, elle bénéficie des fonds pour le développement des ses régions du sud, la G-B de son fameux I want my money back... Au final, notre contribution est donc loin d'être ridicule. Ceux qui paient le plus, de mémoire: l'Allemagne (et encore, même remarque que l'Italie avec l'ex Allemagne de l'est), le Bénélux et pays nordiques...
A) vous reconnaissez donc la validité du raisonnement, même si évidemment, rien n'est jamais garanti en matiere de démocratie. l'important dans l'affaire c'est de bien voir que l'argument selon lequel "il y avait une majorité de pays pro-guerre, donc on aurait été entrainé dans la guerre" est vicié, car il part du principe d'une europe intergouvernementale. Je pars toujours du principe de la souveraineté populaire européenne, qui est l'objectif à atteindre ( la supranationalité) et qui dans le cas de la guerre en irak, comme vous le constatez, fait plutôt pencher franchement l'europe du coté de la paix. Au contraire des USA.
C'est d'ailleurs tout le sens de cette pétition, qui pousse nos parlementaire a elire un president de l'UE ( de la commission) élu au suffrage universel et constituant son gouvernement démocratiquement ( et non plus nommé) :
http://who-is-your-candidate.eu
tous les europeens sincères et les démocrates ne pourront qu'approuver...
B) Je ne nie aucune réalité; bien au contraire : le fait qu'il y ai des différences entre états ne change rien a la volonté de dépasser les états. Quand aux différences dans l'opinion...regardez la france. Croyez vous que le sud-ouest ait la même histoire et la même coloration politique que la Bretagne ou Paris ?
Cela ne nous empêche pas d'avoir une communauté politique.
je ne sais pas quand, ni même si nous verrons une Europe avec une politique étrangère digne de ce nom, mais cela sera certainement le parachèvement de l'Europe unie, car cela implique un dépassement définitif des nations.
c) sur la contribution financiere de la france : ce n'est que récemment que la france est devenu contributeur net, et encore...pendant très longtemps, elle fut le premier beneficiaire net, c'est un fait qui nous a été reproché. Mais tout cela est oiseux. il y a un principe de solidarité dans le budget européen, dont l'argent est d'ailleurs géré de manière au moins autant, sinon plus précautionneuse qu'au niveau national ( français en tout cas). Le budget européen devrait être plus important pour avoir plus d'ambition et aider davantage les pays les plus faibles. La france devrait payer plus et en être fière !
d) sur l'euro : oui l'euro a atteint un très, probablement trop haut niveau. Mais vous reconnaissiez vous même que, même avec le franc, il faudrait respecter l'indépendance de la banque ( de france). Alors ?
Nous avons fixé une mission a la BCE, la stabilité des prix. Elle s'y tient, et je ne vois pas comment on peut lui reprocher de remplir sa mission. D'un autre coté, je l'ai déjà dit, si on veut changer les règles, ce qui est faisable, il faut plus d'europe : un gouvernement économique capable d'influer sur la BCE.
La solution est tjrs d'aller de l'avant. Revenir en arrière ne sert qu'a affaiblir l'europe et donc la france. Revenir au franc, au SME ou au change flottant, c'est retrouver le chaos monétaire dans le marché commun ( 27 monnaies !), et pénaliser nos échanges avec nos partenaires europeens, qui représentent plus de 70 % de nos échanges ! Pas besoin d'être libéral pour le constater. C'est d'ailleurs pour cela qu'a été fait l'Euro, réduire le chaos (libéral).
Comme dirait chevenement, justement, c'est là le "piège" crée par les pères fondateurs : unir l'europe sur des bases concrètes, pour qu'on ne puisse plus réellement revenir en arrière. juste, au mieux, s'arrêter dans un état médiocre intermédiaire. C'est un processus long et fragile, qui conduit vers une nation européenne de facto, et les structures étatiques suivent (ou font défaut).
Oui, je suis d'accord sur le fait que NDA n'est pas ridicule (enfin, selon ce que vous me decrivez), même si je constate que le fond de ses convictions est basé sur une idéalisation erronée de la puissance (économique) de la France.
Peut etre parcequ'il est lui meme issu d'une "caste" républicaine, ou du moins qu'il en a les attributs et la formation, et qu'il est en au cœur.
Dans mon cas c'est un peu le contraire. Né et vivant en "province"(comme disent encore les parisiens) plus proche de l'italie et de l'espagne que de Paris, issu au mieux d'une petite classe moyenne, affublé d'un patronyme a la "rigoletto" ( au contraire d'un Dupont-Aignan) qui traduit des origines pas très gauloises, la "francité" ne m'a jamais paru ni évidente, ni limitative. Bien au contraire.
C'est la peut être le vrai cœur de nos divergences.
NDA gagnerait en crédibilité et en cohérence en affirmant qu'il faut plus d'Europe intégrée pour atteindre ses objectifs.
C'est ce que je pense, en patriote. L'europatriotisme n'est pas séparable du patriotisme tout court. La construction européenne est peut être même la dernière(?) grande contribution de la france à l'histoire de l'europe et du monde.
Si vous faites le compte, vous verrez que les plus grands hommes politiques de france, ceux qui ont fait avancer notre nation, sont aussi ceux qui ont fait avancer la construction Europeenne. Et je ne parle pas (seulement) de De Gaulle...
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Je ferme les commentaires sur ce billet, qui tend à devenir fleuve. Ce blog comporte de nombreux autres articles, tous aussi, voir plus "polémiques" (comme on dit a la télé) que je vous engage à lire et à critiquer.