De la maastrichtophobie à la lisbonnophobie
Scandale ! Honte ! crient les nouveaux champions autoproclamés de la démocratie. Les irlandais avaient deja voté non et on va leur redemander de se prononcer sur ce traité ?
Cela n'a pourtant rien d'anormal ni d'unique. C'est même le contraire qui le serait.
Lors du traité de Maastricht, les danois avait voté non. Aurait il fallu tout arrêter...alors que les français avaient voté oui ?
Les gouvernements européens avaient à l'époque procédé comme aujourd'hui, de la manière la plus démocratique qui soit. Car le problème du référendum comme mode de gouvernement est évidemment qu'il n'exprime aucune nuance, contrairement à des élections. Ce "non" Danois semblait motivé par le refus de l'euro. Assez logiquement, le Danemark s'exclut de la monnaie unique et revota : à plus de 60 % les danois se prononcèrent favorablement !
Plus récemment, l'Irlande s'était déjà en 2001 retrouvée dans la même situation. Elle avait rejeté le traité de Nice avec des pourcentages sensiblement similaires ( et une participation d'à peine plus de 30 %) et des arguments identiques à ceux d'aujourd'hui : la peur de la perte de la neutralité notamment. Après un protocole garantissant la neutralité, les irlandais revotèrent, cette fois très favorablement.
Un référendum n'est pas une incantation sacrée, mais une réponse binaire qu'il convient de prendre en compte du mieux possible.. C'est ce qui a été fait depuis le début de la construction européenne, et les peuples concernés l'ont bien compris, résultat des re-référendum à l'appui.
C'est à nouveau le cas aujourd'hui avec les réponses apportées cette fois aux craintes d'une partie des irlandais: pas de remise en cause de l'interdiction de l'avortement, pas de participation à la défense européenne ni à l'harmonisation fiscale, et en prime ils garderont "leur" commissaire.
Les irlandais se prononceront donc sur un texte différent, car il répond de manière explicite aux différentes craintes qu'ils ont exprimés.
Ceux qui en France et Europe se cachent derrière les référendum pour réaliser leurs objectifs peu avouables ne peuvent prendre la démocratie et le destin d'un demi-milliard d'européens en otage. La démocratie n'est pas synonyme d'un simple caprice sans conséquence.
Pas plus que le référendum de Degaulle en 1969 n'impliqua en France le rejet définitif de la décentralisation, gouverner ne signifie renoncer à agir et à améliorer le fonctionnement d'institutions européennes inéfficientes en laissant nos destins partir à la dérive dans un éternel statut quo qui serait figé pour toujours.
La maastrichtophobie, remplacée par la "lisbonnophobie" est un phénomène d'autant plus énigmatique que ce texte, loin d'être la monstruosité "libérale" ou le dévoreur d'enfants de souveraineté que certains s'entêtent à imaginer, n'apporte que des modifications modestes aux institutions européennes, leur permettant néanmoins de fonctionner un (petit) peu mieux, ce qui est vital mais reste très insuffisant pour faire face ensemble à l'histoire en train de s'écrire de manière dramatique.
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Commentaires
Aïe, c'est la rechute...
Je ne sais pas s'il est besoin de vous rappeler combien tous vos arguments sont spécieux... A part peut être celui sur la "monstruosité libérale" ou peut-être celui sur la neutralité.
C'est vrai que ces arguments sont valables: oui, les irlandais ont voté largement sans connaître le texte, et plus grave sans même comprendre ses véritables enjeux. C'était vrai aussi pour le référendum de 1969. Oui mais, cela, c'est consubstantiel à la démocratie. Et oui, une bonne partie des électeurs sont des abrutis (vous me passerez, je l'espère, l'expression).
Mais, d'une part, il y en a aussi beaucoup dans l'autre sens, qui votent oui parce que voter non, c'est être contre l'Europe, nationaliste ou que sais-je encore.
Et surtout, je crois malgré tout au référendum, en cette sagesse populaire à laquelle il est parfois difficile de croire. Certes, en 2005, tous ne comprenaient pas pourquoi ils votaient, mais de nombreux électeurs sentaient que le traité les emmenait dans la mauvaise direction, d'une Europe supranationale, et aussi ultralibérale. De même en 69 (j'espère qu'aucun militant de DLR ne lira ceci, je vais me faire lyncher), les Français ont ils estimé avec raison que le général de Gaulle n'était plus la personne idéale pour les guider (puisqu'il avait lui-même transformé le référendum sur la régionalisation en une question sur sa personne).
Je reviendrai pour dénoncer la suite de vos arguments spécieux, mais est ce bien nécessaire? Je suis sûr que vous n'y croyez pas vous-même!
Amicalement,
Tythan
Bonjour tythan. Je ne vois pas , faute de me l'expliquer, en quoi mes arguments sont "spécieux".
Et je n'ai JAMAIS dis, contrairement a vous, qu'"une bonne partie les électeurs sont des abrutis". Le problème n'est pas la. Mes arguments sont simples, et je les résume:
1- je constate qu'un referendum, contrairement a des élections, n'est pas "lisible". A forciori sur des textes complexes, ou l'on demande seulement un "non/oui". Vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous même n'avez pas rejeté TOUT le traité
2- la preuve de ceci se trouve dans les 15 dernières années : chaque fois qu'un texte a été rejeté, on a essayé de l'adapter aux craintes et réserves exprimées par le suffrage. Dans le cas du Danemark, de la france et de l'Irlande en 2001. Chaque fois, les électeurs ont approuvé après modification
3- C'est à cela que sert un referendum. Au contraire, je dénonce ici l'idée selon laquelle il consisterait a renoncer a tout jamais a une action politique, s'asseoir par terre et attendre la mort...
L'euro béatitude de babel est fatigante !
Vous oubliez de dire que la plupart des pays de l'UE n'ont pas pu avoir de référendum, comme la France !
Et puis parler de maastrichtophobie et de lisbonnophobie n'est pas une manière sincères d'analyser les véritables enjeux du débat. Les gens n'ont pas été consultés concernant le traité de lisbonne alors parlé de phobie envers le traité de lisbonne est hypocrite.
Car je vois que vous ne dites rien là dessus.
Un certains nombre de personne comme moi ne sont pas pour une UE politique supranationale c'est tout.
Faire passer le mécontentement des gens pour des raisons irrationnelles n'est franchement pas sincères de votre part et sérieusement hypocrite.
Personnellement je constate qu'à tout les niveaux cette oligarchie européenne qui se trouve à Bruxelle pensent vouloir "faire le bien" de ses habitants.
Alors que tant d'un point de vu politique ils sont totalement aligné sur la politique des étasuniens et sur le pire qu'à put faire ce pays ces dernières années.
Et d'un point de vue économique ils font preuve d'un sectarisme économique à tout épreuve. Au point de vouloir mettre dans le traité des orientations économique, etc. L'ultra libéralisme qui est en train de s'écrouler n'est que le reflet de leurs limites !
Cela en dit long sur les limites intellectuelles de ces personnes. Sur leur visions de l'avenir tout court et sur celui de l'UE !
Et puis pour parler l'hyper unanimisme des médias en France et dans l'UE est symptomatique de ceux que pensent les pseudo élites voulant imposer leurs volontés aux peuples. Mais ça encore personne n'en parle.
Enfin pour terminer je dirai que comme toute oligarchie ils demandent que tout travailleurs européens soient "compétitifs" mais eux ils ne sont en rien compétitifs !
Ils sont chèrement payés par nos deniers !
Tant les fonctionnaires que les députés !
Il n'y a pas dans les pays de l'UE dont leurs hommes politiques et fonctionnaires coutent aussi chers !
Cher poseidon
Votre commentaire fourni ayant tendance a tout mélanger, procédons comme les anciens grecs dont vous vous réclamez, avec logique et clarté:
- tout d'abord, vous affirmez "ne pas pas être pour une UE supranationale". C'est deja supposer que ce traité fait basculer l'UE dans la "supranationalité. En realité, il renforce surtout le conseil de l'Ue, qui représente les Etats. Si un pas plus crucial a été franchit, il l'a été bien avant.
C'est donc au traité de maastricht que vous devriez vous en prendre, car même si vous terrassiez le traité de lisbonne, l'UE serait quasiment identique ( et toujours aussi inefficace).
C'est aussi pour cela que je faisais le parallèle entre les deux traités. La phobie de ce dernier me semble moins efficace ( si vous luttez contre la "supranationalité") que la phobie du premier. Irrationnelle: une phobie donc.
- vous affirmez ensuite que les "gens n'ont pas été consulté sur le traité de lisbonne". Or vous serez le premier a dire que le traité de lisbonne est "la meme chose" que la constitution europeenne. Donc les gens ont bien été consultés.
Cependant, comme les français et les hollandais ont répondu non ( et les espagnols oui), ce texte a d'ailleurs été modifié pour répondre à leurs critiques.
- C'est la ou réside le problème de votre "argumentation" : vous supposez implicitement que tous ceux qui ont répondu "non" ont la même opinion que vous ( c'est a dire contre le "supranationalime").
Je ne sais pas comment vous faites pour lire dans un simple "non".
Si on regarde ce qui s'est passé pour le traité de maastricht au Danemark, ou le traité de nice en irlande, à chaque fois, le texte, qui à reçu un "non" a été adapté pour répondre a des critiques précises ( comme le rejet de l'euro au danemark)...
et les peuples ont TOUJOURS répondu OUI une fois que leurs critiques ont été prises en compte. C'est la manière la plus démocratique qui soit de proceder : demander, ecouter, modifier.
Je comprend votre determination a faire "gagner" VOTRE point de vue. Mais vous ne pouvez pas prétendre que toutes les personnes qui ont voté non l'ont fait pour les meme motifs que vous. On peut abandonner certaines dispositions, supprimer ce qui est critiqué, pour chercher un consensus et la satisfaction du plus grand nombre.
Mais Vous ne pouvez pas prétendre que l'on doive renoncer a toute action politique, se coucher sur le sol, et attendre la mort.
Aucun gouvernement responsable ne peut faire ça.
Quel splendide sophisme que de dire que ceux qui ont voté non ne sont pas tous contre le traité.
Je pourrai vous renvoyer le même propos en vous disant "comment pouvez-vous dire que ceux qui ont voté oui sont pour toutes les dispositions des traités de Mastr. et Lisb. ?" Et vous, vous supposez que tous ceux qui ont voté pour ces traités l'on fait pour les mêmes raisons que vous et qu'ils l'ont fait en connaissance de cause ???
Vous êtes vraiment drôle et sérieusement inconséquent dans vos prémisses. Non sérieusement connaissez-vous beaucoup de personnes ayant lu les traités de lisb. et Mastr. et évidemment en ayant voté oui ?
Peu de personnes évidemment ! En revanche la propagande et le matraquage médiatique fait le jeu !
Pour ça évidemment vous ne dites rien !
Ha sacré unanimisme des médias !!
Je ne mélange rien, tout est lié.
Ne prenez pas vos réalités pour celles des autres.
En effet je m'attaque à "l'esprit" de cette construction de l'UE qui est pour moi totalement déphasée et sclérosé.
Enfin ceci étant dit vous n'avez pas répondu aux véritables enjeux que posent certaines de mes questions.
Pour ma part je suis contre une politique étrangère de l'UE car celle-ci est alièné aux étasuniens et que les pays membres de l'UE ont des intérêts antagoniste qui sont contre les intérêts de la France. Et je suis contre la personnalité juridique de l'UE ! La France n'a pas besoin de l'UE pour sa politique étrangère.
Vos arguments sont spécieux et ne répondent pas aux véritables enjeux. L'UE n'a aucune vision de l'avenir.
Elle est tellement fossilisée sa pensée que la "seule chose ultra important" qu'elle trouve à mettre dans le traité est son idéologie économique. Je trouve cela symptomatique de voir que cette idéologie est en train de s'écrouler sous nos yeux. Cela n'est seulement que le reflet de leur pauvre limite intellectuelle et vision pour l'UE. Une bande d'abrutis en l'occurrence !!!
Je ne vois pas trop le rapport entre se coucher sur le sol pour attendre la mort et l'UE ?!
Enfin pour terminer je trouve assez drôle d'avoir mis une photo de Winston Churchil alors même qu'il ne fut pas une grande figure de votre "totem".
Une vérité ne devient pas vérité parce qu'on la martèle !
j'ai du temps a perdre (hélas), je vais donc essayer de vous répondre.
je dis bien essayer car vous avez une tendance a la généralisation et au hors sujet, et il est donc difficile de rédiger tout un traité : ce n'est pas le lieu.
Cantonnons nous au sujet : les deux traités, et les referendums.
je n'ai jamais dis que tous ceux qui ont voté oui le font pour les même raisons que moi. Quoique le oui est beaucoup plus homogène que le non. C'est une évidence : les partis "pro-oui" sont eux même des partis de gouvernements, modérés.
Au contraire, le non réuni unanimement TOUS les extrêmes des deux bords (extrême droite: le pen, devilillier et extrême gauche: LCR, PC, etc...). Ca c'est un fait, vous serez d'accord avec moi.
Il y a aussi dans le NON des modérés, dissidents des partis de gouvernement, du PS notamment et des verts.
Je me borne à constater qu'il y a donc une TRES grande hétérogénéité. Au contraire du oui, ces gens appartiennent à des familles politiques radicalement opposées ( c'est un euphémisme). ils ont donc voté NON pour des raisons différentes.
Encore une fois, vous serez d'accord avec moi pour reconnaitre que le "non" de gauche n'est pas opposé a l'idée d'une Europe supranationale, mais contre 'l'ultraliberalisme" (sic).
C'est un fait, vous pouvez leur demander ( Fabius, mais aussi Besancenot ou Bové. Regardez l'article sur besancenot dans ce site...)
J'en conclu donc qu'un referendum n'est jamais un monobloc (encore moins ici), et qu'il est un instrument de gouvernement, dans la mesure ou il doit servir a repondre a des doutes, et à corriger les propositions.
En aucun cas il s'agit d'uneexcuse pour cesser de gouverner.
Cela ne l'a jamais été, ni pour l'europe, ni pour les affaire françaises, comme le referendum sur la décentralisation de Degaulle, auquel les français on répondu non...et qui à neammoins eut lieu dix ans plus tard, sans referendum d'ailleurs.
Sur le fond de vos assertions, je ne peux pas vous répondre car cela serait trop long et hors sujet.
Vous trouverez toutes les réponses a vos questions (?), et bien plus encore, dans mes articles. Pour résumer je constate que vos "croyances" sont fausses, ne reposent sur rien de reel, et sont nocives a la france, à l'europe, et au monde. Mais comme ce sont des croyances, justement, je ne peux rien y changer par les faits, ni par la logique de nos ailleux hellènes.
Je vous répondrais juste sur SIR WINSTON CHURCHILL...dans un prochain article
Aïe la rechute ! Encore ! Comme la si bien écrit Tythan.
J'ai rarement vu quelqu'un se prendre avec tant de facilité les pieds dans le tapis ! Avec tant de contradiction et cela sur la même page. Et en si peu de temps. Bravo.
Comme unique réponse vous dénigrez mes propos en disant tout simplement que j'aie tord.
Vous savez parfaitement bien que tant au PS qu'à l'UMP de nombreuses personnes ne sont pas d'accord.
Cela n'amène rien au débat de partir de supposition sur ce que pense ou pas tel ou telle personne.
Un texte quel qu'il soit n'a jamais corrigé la stagnation d'une société. Ce n'est par parce que un texte disant, pour schématiser, que tout sera meilleur que cela sera le cas.
Justement mes propos ne sont pas hors sujet mais c'est bel et bien le fond du sujet. L'essence même.
Ne me dites pas à moi ce que je dois penser encore moins que "mes croyances sont fausse". Cela n'est pas résumer mais répondre à côté car vous ne savez pas quoi répondre alors vous me renvoyez à vos articles.
Je vous trouve très naïf dans vos prémisses.
Alors vos conclusions ne peuvent être que fausses.
Cher poseidon,
Je ne vois pas ou sont les contradictions dans le fait de constater des faits que tout le monde, y compris vous, connait et partage, à savoir ( je le repete une troisieme fois) :
1- le vote du OUI rassemble des gens votant pour des partis "de gouvernement". ils font les memes analyses et parviennent aux memes conclusions
2- a l'inverse, le vote du "non" rassemble, en plus de dissidents des premiers ( UMP et Ps, je l'ai deja dit), TOUS les extrêmes, c'est a dire des gens ayant des positions irreconciaciles, et qui se massacreraient entre eux ( ou l'ont fait par le passé)
C'est un fait.
Partant de la, on peut difficilement avancer que les gens sensibles A LE PEN et a DEVILLIERS ont EXACTEMENT les mêmes intentions en votant non que des gens proches du PS, du PCF ou de la LCR.
Si c'est le cas, ça veut dire que le PC, la LCR et le FN ferraient les même analyses...ça serait quand même extra-ordinaire.
Il est clair que les premiers insistent sur la "souveraineté nationale" et les seconds sur " l'ultra-liberalisme". J'ajoute que ces seconds, du PS au PC/LCR, ont pour leur immense majorité des traditions internationalistes, et ne rejetent donc pas le principe de la supranationalité.
Partant de la, j'observe aussi que chaque fois dans l'histoire des referendum ( et pas seulement europeens), il a été difficile de donner du sens à un non, mais cela a été fait et validé par le peuple, en modifiant les projets initiaux.
L'idée selon laquelle un referendum servirait a arrêter de gouverner et de resoudre les problemes est absurde et irresponsable.
J'ai cité l'exemple de la décentralisation, a la quelle les français ont répondu NON...et qui a quand même eu lieu...plus tard, différemment, et avec d'autres gouvernants.
Vous pouvez vitupérer tant que vous voudrez, me bombarder de naif, pas-gentil et meme-pas-vrai, ça n'y change rien.
Je ne peux répondre au reste, car je le fait dans chaque article sur un point precis, que vous pouvez lire et critiquer mais pas sur celui ci , ou nous parlons de referendum et de son usage.
Je vous engage donc à y aller et critiquer des points concrets et precis.
Juste un exemple : affirmer que cette Europe est "ultra-libérale" est grotesque, même si c'est un discours répandu.
Vous pouvez vous en rendre compte de deux manière précises.
La première, c'est de regarder l'action et les politiques de l'UE. la PAC est un système interventionniste et protectionniste qui est l'ANTI-THESE, non seulement de l'ultra-liberalisme mais du libéralisme tout court. Et la PAC c'est aujourd'hui 40 % du budget communautaire.
Ajoutons pour enfoncer le clou, que c'est la (votre) FRANCE qui est le premier bénéficiaire. Belle ironie...
Ca se sont des faits.
Le reste des politiques européenne est du même type : contrôle des ressources naturelles ( dont pêche), qui la aussi est l'opposée d'une politique de laisser-faire, politiques du FEDER, accord de lomé, etc...
La seconde, c'est que justement, si vous levez un peu le nez de vos préjugés et regardez les autres pays europeens...quels sont les plus opposés à l'UE, et pourquoi ?
Je vous laisse y réfléchir...il reste peut être un peu d'espoir.
@ Maitresinh : je souhaiterais vous apporter mon soutien : les Irlandais ont voté NON; il est normal qu'ils revotent.
Mais soudain, un doute m'assaille (2 même) :
- 1) pourquoi n'a-t-on pas demandé aux Français et aux Néerlandais de revoter après un examen (forcément objectif) des raisons qui les avaient fait voter NON, et une adaptation du traité?
2) Si NON était la mauvaise réponse, pourquoi avoir posé la question?
Amis de la démocratie, bonsoir.
Merci. effectivement, comme vous le comprenez un référendum est difficile a interpréter ( encore plus dans ce cas) et un vote n'est jamais une excuse pour cesser définitivement de gouverner, nous sommes d'accord.
Quand a vos doutes :
1) les français n'ont pas revoté car :
a) le texte a deja été modifié (saccagé) pour tenter de répondre à certaines demandes ( par exemple, la référence a la concurrence lire et non faussée par exemple, qui existe depuis plus de 50 ans et qui est soudain devenue un problème, a été supprimée)
b) Le president français, lors de la campagne présidentielle avait clairement affirmé que s'il était elu, il y aurait un texte modifié ratifié sans second référendum. il a été elu au suffrage universel, il l'a fait.
2) Le NON n'était pas la mauvaise réponse. Pas plus que le OUI. C'était UNE réponse, difficile à interpréter en raison de la nature du referendum et des contradictions qui la traversent ( voir au dessus),l'extrême et l'extrême gauche en particulier se prononcent unaniment contre tout ayant des analyses opposées. Ces critiques ont été prises en compte à travers la modification du TCE ( qui vient à nouveau d'être saccagé par les concessions faites au gouvernement irlandais).
En démocratie, il est difficile de satisfaire tout le monde, et on recherche le plus large consensus possible...quelquefois par tâtonnements. Un NON signifie des modifications et des concessions supplémentaires pour y parvenir.
Comme je l'ai rappelé, ce n'est pas la première fois, pour les affaires européennes ET françaises, qu'un NON a un référendum fait place a une modification et a un nouveau référendum...qui ont TOUJOURS été approuvé jusqu'ici par les peuples.
Le contraire, c'est a dire renoncer " a jamais" à gouverner serait assez inédit.
Pas plus que le rejet du referendum de 69 sur la décentralisation française n'a signifié l'abandon du projet. Il a été voté (sans referendum) quelque 10 ans plus tard, sous une version différente.
Au pire, ce qui se passe, c'est que lorsqu'un gouvernement rencontre une défaite lors d'une consultation( Degaulle 69, Chirac en 2005), il se retire et les élections suivantes déterminent un nouveau gouvernement qui prend la relève, y compris les reformes rejetées, souvent ( comme c'est le cas pour les deux exemples cités), en raison de l'impopularité du gouvernement consultant.
Quelques petites remarques, à la découverte de votre texte!! J'aimerais y revenir à tête reposée et une heure plus décente!
Tout d'abord, je suis outré de votre constat, un peu spécieux, vous me l'accorderez, qui consiste à dire: "tous les extrêmistes votent non, alors que les partis de gouvernement appellent à voter non. Conclusion à peine voilée: les nonistes sont des extremistes infâmes, les oui-ouistes des personnes responsables.
Assimiler Philippe de Villiers à l'extrême droite et à Le Pen est à mon avis un peu rapide. S'il est vrai que le premier a pu courir après le second (ce que je condamne, bien entendu), les mettre dans le même sac me semble une approximation indigne de vous, cher Maîtresinh.
Surtout, vous oubliez de dire que des personnalités tout à fait responsables ont appelé à voter non. La plus connue d'entre elles est Laurent Fabius, que vous citez. Que sa position ne soit peut-être qu'une posture, dont il n'a pas su profité (tout simplement parce qu'il n'est pas allé au bout de sa démarche) n'y change rien. Il y a bien entendu Nicolas Dupont-Aignan, mon très cher leader.
Mais il y en a d'autres: Jean-Pierre Chevènement bien sûr, mais aussi Marie-Noelle Lienneman et j'en oublie encore (parmi les personnes responsables s'entend).
Ce point n'est pas anecdotique, il est même crucial: comme vous le notez, le non a tout de même imposé une révision cosmétique du TCE. Mais les oui-ouistes ont feint de n'entendre que les critiques des extrêmistes et n'ont répondu qu'à ces dernières.
Par exemple en modifiant les textes qui auraient pu justifier, aux yeux de certains imbéciles style Etienne Chouard, l'interdiction de l'IVG. Ou en utilisant un peu moins les termes "concurrence libre et non faussée" ou "marché" pour satisfaire les psychopathes de l'extrême gauche croyant expliquer que le TCE était un torchon ultralibéral par une comptabilité de petits bourgeois.
Mais ils n'ont rien modifiés sur le fond, ce qui permettait VGE de dire que le traité de Lisbonne équivalait le TCE. Autant dire que nos dirigeants ne veulent pas comprendre qu'il faut absolument changer de politique européenne!
Enfin, une énormité que j'avais pourtant déjà corrigée: arrêter de dire que la France gagne pécuniairement en Europe grâce à la PAC. Oui, la France reçoit de l'argent européen grâce à la PAC. Mais n'oubliez pas que la France est (et il me semble depuis la création de l'Europe) contributeur net, ce qui signifie qu'elle donne plus qu'elle ne reçoit. Je parle ici bien entendu du seul aspect budgétaire, puisque comme vous, je considère que l'UE reste un jeu à somme positive où tous les pays gagnent! Je vous promets d'aller chercher les chiffres à mes heures perdues.
Cordialement,
Tythan
Chose promie, chose due!
Je vous met d'abord le lien vers le site internet où j'ai trouvé l'information, qui me semble digne de confiance (chose curieuse, je n'ai pas trouvé les chiffres de contributions nettes par pays sur le site de l'union européenne... Mais je dois voir le mal partout!). De même, je note encore que ce site fait la propagande d'une manière générale de l'union européenne. Si seulement les partisans d'une autre Europe pouvaient avoir un financement équivalent...
http://www.touteleurope.fr/fr/organ...
La France est le second contributeur, avec 18,4 milliards d'euros, et le premier bénéficiaire, avec 13,9 milliards d'euros, soit une contribution nette de 4,5 milliards d'euros. Pour résumer, vous avez raison de dire que la France est le premier bénéficiaire de la PAC, mais vous avez tort d'insinuer que la France est bénéficiaire au budget de l'UE, du strict point de vue comptable. Bien entendu, notre pays reste gagnant dans ce grand jeu gagnant pour tout le monde qu'est l'Europe (mais qui pourrait si facilement augmenter les gains).
Si ce n'est pas une somme importante, moins de 0,3% du Pib français, elle n'est pas ridicule non plus!
D'ailleurs, je pense que vous seriez d'accord avec moi, Maîtresinh, de revoir cet imbroglio qu'est le marchandage budgétaire: ainsi, le R-U bénéficie toujours de son fameux chèque!! Il faudrait peut-être remettre à plat tout cela, non?
cher tythan
- "tous les extremes votent non" : c'est une realité que vous pouvez verifier vous meme. Cela ne veut pas dire pour autant que '"out ce qui votent non sont des extremes".
Les moustaches de socrate...
Mais il est evident que puisque tous les extremes y sont, ils representent donc un gros poids, peut etre la moitié ou plus
- sociologiquement parlant bien sur il y a des differences entre les supporters de devilliers et ceux de le PEN. Ce n'est pas le sujet et cela ne change rien a l'argumentation
- je n'ai pas "oublié" de dire qu'une partie des partis de gouvernements ( moderés, PS/UMP) ont voté non. Je l'ai exprimé a peu pres comme cela. Mais ils sont clairement minoritaires dans leur partis.
Pour NDA il croit au moins en ce qu'il dit...contrairement a Fabius, qui pour ce " coup d'oportunisme" est tombé dans les poubelles de l'histoire. De tout façon, avec sa calvitie, il pouvait difficilement lutter contre la criniere de segogo alors il a joué son va tout...
Ne me parlez pas de MR bean-chevenement, l'archeo-jacobin qui me donne des boutons...on lui reconnaitra egalement quand meme le fait de n'etre pas tombé du dernier referendum, il etait maastrichtophobe de la 1ere heure ( je vous renvoie au sujet de l'article)
Pour la revision: je ne pense pas qu'on pourrait seulement repondre aux critiques des extremistes...d'abord parce qu'ils sont contradictoires ( FN-MPF/PC-LCR) ensuite parce que ça serait suicidaire.
Mais je vous rejoint sur la nature des reformes et qui elles visent. NE pas sous estimer la suppression de la "concurrence" quand meme, surtout au vu de ces derniers mois.
Concernant le BUDGET europeen : on est d'accord. Il serait donc bon d'arreter ces comptes d'apothicaire sur les contributions ( y compris le cheque britannique) et de reconnaitre le principe de solidarité : oui il est normal d'aider les pays les plus en retard economiquement..et on y gagne !
Comme dans le principe anarchiste : a chacun selon ses capacités, a chaque selon ses besoins.
par contre, 0.3 % du PIB, comparé à la propagande "anglo-saxonne ultra liberale" ( cette fois littéralement) qui s'acharne a nous decrire l'europe comme un gaspillage, c'est proprement microsopique.
Songez que ça represente a peine le budget d'une grande ville. Alors même que nombre de politiques n'ont pas de sens dans le cadre national et devraient etre communitarisées ( l'espace, l'armée à terme, et surtout comme on l'a vu durant la crise, les budgets de relance...)
Enfin, si vous souhaitez faire de la propagande anti-ue avec un budget confortable vous pouvez toujours vous tourner vers robert murdoch, le magnat de la presse europhobe, ou vers declan Ganley, l'autre milliardaire lisbonnophobe et ses entreprises US ...
Mais je crois savoir que contrairement à Devilliers, NDA a décliné l'offre